Paula Corroto

Nicolás Sartorius: «O hay una unión de la izquierda o no se podrá luchar en igualdad de condiciones contra el capital global»

NEVILLE continúa con la serie de entrevistas que pretende abordar un debate profundo sobre el futuro de la izquierda, desde distintas perspectivas que, en situación de igualdad, combinen el análisis de la izquierda asturiana, española e internacional. Nicolás Sartorius (Madrid, 1938) nos recibe para este encuentro en su despacho de la Fundación Alternativas, de la que es vicepresidente. Es un lugar diáfano, en pleno centro de Madrid. Muchos libros y alguna fotografía. Y muchos papeles sobre la mesa. Una habitación calmada, casi como su voz mientras contesta a las preguntas. Hay cierto afán didáctico en sus palabras. Las cosas no son blancas o negras, sino que están llenas de grises y matices. Fue cofundador del sindicato Comisiones Obreras, miembro del Partido Comunista de España (PCE) y después de Izquierda Unida, una parte de su perfil biográfico fundamental para explicar la situación que hoy atraviesan tanto sindicatos -la crisis de los ERES de Andalucía de UGT- como los partidos -la desafección entre los ciudadanos y los casos de corrupción-. Sartorius, que acaba de publicar el libro Siempre a la izquierda, una recopilación de artículos publicados en la prensa, reconoce que ante un mundo globalizado en el que el capitalismo se ha comido todo el pastel, es necesaria una unión de toda la izquierda y una modernización de las instituciones democráticas. Su receta ante los tiempos que corren: más Europa y menos austeridad.  

 nico sartorius

-La política no parece encontrarse hoy en sus mejores momentos. La gran palabra de moda, de hecho, es desafección, utilizada como casi nunca en la era democrática.

-Es lógico que exista desafección hacia los partidos e incluso hacia el sistema democrático, una separación con respecto a lo que significa la democracia representativa por un motivo de fondo y es que la democracia es una construcción del Estado nación y el Estado nación hoy tiene muchas dificultades para responder a los problemas globales. La gente se da cuenta de que los gobiernos no son los que dirigen el proceso económico, social, las grandes decisiones estratégicas, sino que son los poderes económicos, multinacionales, que no están elegidos democráticamente. La economía se ha escapado de la política, de la democracia y la gente ve que, vote lo que vote, los gobiernos tienen que hacer lo que les dicen los mercados y grandes poderes económicos; que tienen unos márgenes de maniobra estrechos, y eso crea desafección, malestar con respecto al voto. Y si a eso se une que los partidos políticos no se han renovado, hay corrupción y toda una serie de elementos negativos, se llega a esa desafección.

-ERES de Andalucía y Bárcenas como síntoma, ya no sólo el poder de los mercados.

-Son manifestaciones de elementos de corrupción que se han dado en España y se dan en otros países, que son muy graves y que, evidentemente, fomentan la desafección. Pero la gente al final se da cuenta de que cuando llegan las elecciones hay que votar; si no votas, alguien votará por ti, y la gente acaba participando, porque se da cuenta de que, a pesar de todo, siempre hay un margen de que unos hagan las cosas de una manera y otros de otra. Cuando gobierna el Partido Popular, no hace las mismas cosas que hace el PSOE. No es lo mismo lo que hace el partido de Rajoy en Madrid que lo que hace el Gobierno del PSOE e IU en Andalucía.

-¿En qué? Porque ahí también está el caso de los ERES…

-Al Gobierno de Rajoy no se le ocurriría hacer una ley para proteger a la gente que tiene hipotecas. A pesar de la globalización, ahí hay un margen importante de los gobiernos autonómicos y nacionales de hacer políticas distintas, porque siempre que se maneja un presupuesto hay margen para hacer políticas distintas.

-Usted dijo en una entrevista en La Nueva España que la corrupción es la antesala del fascismo. ¿Estamos en esa situación?

-Esa frase no la dije. Lo que dije es que la corrupción es un cáncer que podía acabar con la democracia. Pero en España no estamos en ésas. La corrupción se está combatiendo. De momento, está acotada. Es decir, no ha penetrado de manera seria en los aparatos del Estado, que es cuando peligra la democracia. En España, la policía y los jueces combaten la corrupción, se hacen leyes para mejorar esa lucha y, además, hay un ambiente de generalización de la corrupción en la clase política que, en mi opinión, no es real. No es verdad que los políticos en general sean unos corruptos. Hay dos mil concejales que pueden estar imputados, pero en España hay más de cien mil, por lo tanto la gran mayoría hace su trabajo de manera honesta y más o menos acertada. O, por ejemplo, de los 350 diputados del Congreso ninguno está imputado. Y a alguno se le ha imputado y después se ha demostrado que era completamente inocente, como es el caso de [José] Blanco. Es decir, hay que tener cuidado con las generalizaciones, que son bastante interesadas, ya que es una manera de desviar la culpabilidad de la crisis. En la crisis, la culpa fue del sistema financiero en Estados Unidos, esa crisis luego pasa a Europa también en el sistema financiero y después llega a la economía real, es decir, el paro, la destrucción de empresas… El desastre del sistema financiero nace en Estados Unidos con Lehman Brothers y después se extiende. Ésos son los culpables de la crisis; sin embargo, nos hemos olvidado del origen, y cuando eso ocurre, el culpable eres tú. Y eso es lo que han conseguido, que los culpables seamos nosotros.

-El lema de haber vivido por encima de nuestras posibilidades.

-Eso es. Ésa es la frase que resume la culpabilidad de los ciudadanos. Habéis vivido por encima de vuestras posibilidades y por lo tanto ahora lo vais a pagar.

-Con una política de austeridad que, aunque sigue sin dar frutos a la vista de indicadores económicos como el paro, se mantiene.

-Desde luego, la política económica de austeridad que se ha llevado a cabo en Europa ha sido un fracaso, a diferencia de políticas más expansivas como se han llevado a cabo en Estados Unidos, que han tenido mayor éxito, o en Japón, donde están metiendo dinero por un tubo en el sistema y están creciendo por primera vez a más del 2 % y con un desempleo bajísimo. En cambio, en Europa hemos seguido una política de austeridad inducida por Alemania y algunos otros que nos ha llevado a la recesión a los países del sur de Europa.

-Y como tal, ¿no debería España haber dado un puñetazo en la mesa? ¿Qué hay tras esa insistencia en estas políticas?

-Con los puñetazos en Europa hay que tener cuidado porque a lo mejor te haces daño y no sirve para nada. No es fácil dar puñetazos cuando tienes una posición de debilidad muy grande. Y España pasa por un momento de debilidad, con más de cinco millones de parados, una crisis territorial, institucional, social… Es un país en un momento malo y por lo tanto debe de tener cuidado. Cuando tú necesitas que te ayuden y que te den dinero, tienes que comportarte educadamente. Yo lo que creo es que más que un problema de puñetazos, es un problema de alianzas. España podría haber intentado algunas alianzas con Francia o Italia para intentar cambiar la línea de la política económica que Alemania estaba manteniendo con mucha dureza. Y la prueba de que a Merkel le ha ido bien con esa política es que acaba de ganar las elecciones generales por goleada, cosa verdaderamente insólita, porque esta crisis se ha tragado a todos los líderes políticos y a Merkel no, lo que demuestra que es una política que beneficia a Merkel, a su partido  y a una parte de Alemania, porque hay otra que también lo está pasando mal.

-¿Qué opina de la amplia victoria de Angela Merkel en las elecciones? ¿Cómo puede afectar a España?

-Es demostración de que la política de la Unión Europea ha beneficiado a Alemania y una concepción de centro-derecha que representa Merkel. No creo que afecten mucho a España. A peor es difícil. Quizá a mejor si pactan con el SPD.

-¿El batacazo del Partido Liberal significa que las políticas liberales han muerto?

-No creo que las políticas liberales hayan muerto. Son las que se llevan en Europa, pero si Merkel cambia de socio y entra el SPD en el Gobierno, se harán políticas menos liberales.

-¿Cambiará la UE hacia políticas económicas más expansivas?

-Depende de la presión de la gente, de los sindicatos y de la izquierda. Algo más expansivas quizá sí, pero no podemos esperar grandes cambios. El rumbo sigue en manos de los grandes poderes económicos y de fuerzas de derechas.

-Sin embargo, aunque usted habla de las alianzas, Francia con Hollande tampoco le está haciendo frente a Alemania.

-El tema está en que de alguna manera hay un cierto cambio en la UE; se empieza a pensar que no es posible seguir con una política de austeridad, sino que hay que dar un cierto giro hacia políticas más expansivas. Después de las elecciones en Alemania es probable que en Europa haya ese giro, pero depende de las alianzas que se establezcan en Alemania.

-Usted fue fundador de Comisiones Obreras. ¿Cómo observa la caída en picado de la imagen de los sindicatos? Desde luego, el caso de los ERES en UGT de Andalucía no mejora las cosas.

-Los sindicatos lo tienen muy difícil porque son construcciones nacionales y, por lo tanto, funcionan, luchan y negocian en el marco de cada país. Funcionaban en un nivel determinado de la tecnología y la ciencia, que fue la revolución industrial y dentro de un mercado y un sistema de comunicaciones. Y todo eso ha saltado por los aires. Hay que amoldar los partidos y los sindicatos a una situación totalmente distinta, que es la era de lo digital, de la globalización, los mercados mundiales. Pero los sindicatos hoy todavía no tienen estructuras europeas ni mundiales capaces de enfrentarse a esa nueva situación. Es terrible que algún sindicato o los sindicatos puedan estar mezclados en los ERES. Pero son personas concretas, no las organizaciones.

-¿Forman parte del pasado? ¿Ya no sirven?

-No, no, porque están evolucionando, han creado sistemas de representación en las multinacionales. Pero no han evolucionado lo suficiente como para poder hacer frente a la nueva situación. El capitalismo se ha internacionalizado. Las grandes empresas españolas son internacionales. Cualquier gran empresa hoy en día es global. Los partidos y los sindicatos no lo son.

-Pero mucha gente se pregunta qué han conseguido los sindicatos durante estos años de crisis en el diálogo social. Y no está nada conforme.

-Los sindicatos han conseguido muchas cosas y, en entre otras, el Estado del bienestar. Han negociado miles y miles de convenios colectivos, que son los que van mejorando las condiciones de trabajo de la gente, aunque ahora, con la crisis, se está retrocediendo.

Sartorius

-Los convenios van a la baja.

-Sí, porque la crisis ha hecho que este Gobierno, inducido por los intereses de los empresarios, ha hecho una operación en contra de los sindicatos y los trabajadores muy dura. Por un lado, han bajado los salarios; por otro, se ha producido un despido masivo, y tercero, han cortado derechos sociales y sindicales muy importantes, el que más, la negociación colectiva. Han aprovechado la crisis para hacer una ofensiva contra los derechos sociales de los trabajadores en esas tres direcciones. Eso es lo que ha hecho el capitalismo español y en general. El capitalismo tiene crisis cíclicas, unas más pequeñas y otras, de repente, muy fuertes, como la de 1929 o ésta, y siempre sale de la misma manera: recuperando la tasa de beneficios, y para eso bajan salarios y echan gente a la calle. Si tú haces eso, tu productividad aumenta enormemente. ¿Por qué se dice que España ahora exporta más que nadie? Pues porque es el país que más salarios ha bajado, más gente ha echado a la calle, y si produces más o menos lo mismo, la productividad aumenta y tus productos son más exportables a corto plazo.

-De todas formas, esta crisis no es de los últimos dos o tres años y es algo que le pesó a la socialdemocracia y por eso fue y está siendo castigada.

-Sí, pero aparte de los errores que se cometieron, la socialdemocracia española tenía en su mano un margen para la solución de los problemas, pero no toda la solución. Hoy en día los problemas que tenemos, como mínimo, tienen que tratarse a nivel europeo, y algunos a nivel mundial. Tienes que estar en el G-20 y ahí está España. Tienes que estar en la UE, porque es fundamental que la UE se convierta en una unión política que pueda hacer frente a todas estas cuestiones y no que sea una unión todavía limitada que no pueda hacer frente, aunque sí ayuda, por ejemplo, con las ayudas a la banca. Si no hubiera existido la UE, habrían quebrado bastantes cajas y bancos. Por lo tanto, la socialdemocracia, que es la izquierda europea mayoritaria, también es una construcción de cada país. Mi visión es que o hay una unión de la izquierda por lo menos a nivel europeo o los intereses del trabajo no van a confrontar en igualdad de condiciones con el capital, que ahora se mueve a nivel global a la velocidad de la luz. Para tener una dialéctica con ese poder económico o tienes instrumentos a ese nivel o no puedes jugar el partido.

-¿Usted está de acuerdo con esa ayuda a los bancos?

-Yo creo que era necesaria. La otra opción era dejar que quebraran, pero ése es un juego muy delicado, porque hay muchos depositantes que pierden sus ahorros. Lo que pasa es que se dijo que esa factura, alrededor de 40.000 millones de euros, iba a ser una factura que no iban a pagar los españoles y que se iba a recuperar, y ahora nos enteramos de que no va a ser así. Esto tiene que cambiar. Las crisis bancarias no deben pagarlas los contribuyentes.

-¿Cómo ve la oposición que, en este sentido, está haciendo Rubalcaba?

-No creo que tenga fácil hacer una oposición distinta. Viene de perder unas elecciones donde le han ganado con mayoría absoluta tras una política de los últimos años del anterior Gobierno que desconcertó a la izquierda y que la desprestigió. Por lo tanto, remontar eso exige tiempo, constancia e inteligencia. Y eso no se hace en poco tiempo.

-¿Deberían hacerse primarias en PSOE?

-Me parecen bien las primarias, que se reforme la ley electoral, las listas abiertas… Pero creo que el problema no está ahí. El problema es que la izquierda tiene que globalizarse pasando por Europa. Hay que crear partidos europeos y sindicatos europeos, pero no en el papel.

-Sin embargo, estamos en una situación que más que hacia la unión tiende a la polarización en la izquierda.

-Sí, pero eso es normal y producto de la crisis. Las crisis producen siempre radicalismos hacia la izquierda y hacia la derecha. Estamos observando cómo en muchos países de Europa aparecen partidos de extrema derecha, xenófobos, fascistas, en países insólitos como puede ser Noruega. Y también hay un radicalismo hacia la izquierda. Ya veremos ahora en las elecciones europeas qué pasa. Por otro lado, al ser una crisis en el marco de la globalización, produce efectos defensivos que son localismos, nacionalismos… Estamos viendo el resurgir de los nacionalismos y no sólo en España. Y es un reflejo de miedo, de egoísmo y, en realidad, antihistórico.

-Ahora que habla de nacionalismo, ¿usted está a favor del derecho a decidir que se plantea en Cataluña? ¿Qué piensa de la posición del PSC con respecto a este tema?

-Yo no estoy a favor del derecho a decidir en los términos en los que lo plantea el nacionalismo, porque creo que es una posición trampa. Ellos lo que dicen es “quiero que tú me reconozcas el derecho a decidir”, lo que antes se llamaba derecho de autodeterminación. Pero el derecho a decidir es la soberanía. Por lo tanto, lo que están planteando es “hazme soberano antes de que vote”, con lo cual eso no es democrático. Y segundo, también piden “hazme soberano”, cuando resulta que la soberanía, según la Constitución, reside en el pueblo español por un motivo: una hipotética separación de cualquier territorio de España no afecta sólo a los de ese territorio, sino que nos afecta a todos. Por lo tanto, no es democrático que una parte decida el destino del conjunto. No es un problema legal, porque la Constitución no lo permita, sino que, en mi opinión, a la población le han vendido una moto. Si el Estado español aceptase que Cataluña puede decidir seguir o no en España, le estaría reconociendo como sujeto soberano, que es tanto como ser independiente aunque, de momento, pueda no interesarle. La clave está en la soberanía, no en la independencia.

libronicosartorius-Y, sin embargo, el PSC está de acuerdo con eso.

-El PSC en Cataluña lo que está diciendo es que el derecho a decidir sí, pero dentro de la legalidad. Claro, dentro de la legalidad es dentro de la Constitución, con lo cual sería posible si se hace un referéndum en toda España donde los españoles aceptasen eso. Y si los españoles lo reconocen, pues se podría hacer, pero me parecería un disparate. Están en un callejón sin salida, porque, por otro lado, se quedarían fuera de Europa en el caso de una independencia. Lo que ocurre es que no le están diciendo la verdad a la gente. La democracia es el derecho a decidir, sí, pero donde tú tienes competencias, en cosas donde afectan a otros tienen que participar esos otros. Lo democrático en mi opinión sería que las fuerzas políticas catalanas, en las próximas elecciones, cada uno diga lo que de verdad quiere. Convergencia hasta ahora no lo ha dicho claramente, porque sabe que Unió ya no le seguiría y parte de su electorado tampoco. Los socialistas que vayan diciendo que quieren el federalismo, los otros, las cosas como están, etcétera. Y si en ese Parlamento hubiera un ochenta por ciento que quiere la independencia, habría que negociar, pero con claridad democrática. La solución está en dialogar, negociar y decidir sobre lo que se pacte.

-Finalizo con un problema real: el recorte de 33.000 millones de euros en pensiones. ¿Es el fin del Estado del bienestar? ¿Qué podemos hacer los ciudadanos ante esto? ¿Sirve salir a la calle a protestar?

-Yo espero que haya una reacción ante esto, porque es brutal. Será perder unos tres mil millones al año. Me parece un ataque brutal y espero que la izquierda reaccione y plante cara. Pero este Gobierno ha dicho muchas cosas que luego no se han cumplido. Y la gente sí reacciona. Se ha librado una batalla muy importante por la sanidad pública que puede ganarse. Fue una batalla estupenda. En Madrid salió la gente a la calle en miles y miles muchísimas veces y al final se ha conseguido que los tribunales intervengan. O con el tema de las hipotecas, que también se ha librado una batalla y se han tenido que hacer correcciones. Eso demuestra que si no te movilizas y no te enfrentas, no consigues nada.

-Muchas personas se han movilizado contra este Gobierno y las supuestas mentiras de Mariano Rajoy por el caso Bárcenas. ¿Vamos a ver la dimisión del presidente?

-Creo que no. Tiene una mayoría absoluta ¿por qué va a dimitir? Hoy por hoy no veo que un gobernante que tiene mayoría absoluta vaya a dimitir. Él quiere ganar tiempo, la prima de riesgo está mejor, las exportaciones van mejor, él piensa que hay cosas que van mejorando y que le pueden sacar del hoyo, pero no creo que sea una hipótesis con la que la izquierda o la oposición puedan jugar, porque me parece bastante inverosímil. Aunque en política nunca se sabe.

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Un pensamiento en “Nicolás Sartorius: «O hay una unión de la izquierda o no se podrá luchar en igualdad de condiciones contra el capital global»

  1. Sartorius es de lo poquito salvable en la izquierda. Pero no me atrevo a decir que sea un símbolo de lo salvado. No detecto lo simbolizado. Quizás sea anónimo. Eso engrandecería a Sartorius. No obstante, me temo que el fenómeno se reduce a lo meramente personal. Como se decía antes, Sartorius es una personalidad.

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